שאלה
האם אפשר להתשמש באותו מיקרוגל גם לבשרי, וגם לחלבי – כאשר מכסים את כל סוגי המאכלים בשני כיסויים?
תשובה
כיון שריחא מילתא יש לחוש שהאוכל הגיע לדפנות ונתחמם כיד סולדת בו ונאסר, ולכן אין להכין באותו מיקרוגל בשר וחלב.
כאשר מכין שניהם בשקית אטומה לגמרי שאין בה חור יש להקל בשעת הדחק אבל לא באופן קבוע.
מקורות
בישול במיקרוגל נעשה על ידי בליעת גלים אלקטרומגנטיים בתדירות גבוהה כל חומר שיש בו לחות בולע מהקרינה ועל ידי כך כל החומר הלח מתחמם ומתבשל. וא"כ יש להגדירו כצליה
כתב השו"ע סי' צ"ב סעי' ח' "מחבת של חלב שנתנו בכירה תחת קדירה של בשר, הזיעה עולה ונבלע בקדירה, ואוסרתה. הגה: אם היה חלב במחבת, בעינן ס' בתבשיל שבקדירה נגד החלב שבמחבת. וכל זה מיירי שהמחבת מגולה והזיעה עולה מן המאכל עצמו לקדירה שעליה (ארוך), וגם מיירי שהוא בקרוב כל כך שהיד סולדת בזיעה במקום שנוגע בקדירה. אבל אם אין היד סולדת בזיעה, הכל שרי. ולכן תולין בשר לייבש על קדירות של חלב, ולא חיישינן לזיעה שעולה (פסקי מהרא"י סימן ק"ג)".
וכתב בביאור הגר"א לבאר בס"ק ט"ו על פי מה שכתב השו"ע בסעי' ב' "נפל חלב לתוך קדירה של בשר, טועמין החתיכה שנפל עליה החלב, אם אין בה טעם חלב, הכל מותר. ואם יש בחתיכה מטעימת חלב, נאסרה אותה חתיכה. ומשערין בכולה, אם היה בכל מה שיש בקדירה מהחתיכות והירק והמרק והתבלין כדי שתהא חתיכה זו אחד מששים מהכל, החתיכה אסורה והשאר מותר. במה דברים אמורים, בשלא ניער הקדירה בתחלה כשנפל החלב, אלא לבסוף, ולא כיסה. אבל אם ניער מתחלה ועד סוף, או שכיסה משעת נפילה ועד סוף, הכל מצטרף לבטל טעם החלב", כלומר שאם כיסה דנים כאלו כל המכסה בלע ולא רק היכא שנגע ההבל דמתפשט על פני כולה.
וכתב הפת"ש בס"ק ו' "הזיעה עולה ונבלע. עיין בפמ"ג א"ח בהנהגת הוראות או"ה סדר שני אות ל"ז שכתב דברמב"ם פ"ז מטומאת אוכלין דין ד' מבואר דדוקא זיעת משקין כמוהו אבל אוכלין כמו חלב המהותך אין זיעתו כמוהו א"כ יש לדון טובא אם היה מחבת מחלב למטה חם ולמעלה סמוך דבר כשר והזיעה עולה אפי' יד סולדת בזיעה אפשר יש להתיר ע"ש ועיין בתשובת ב"ח החדשות סי' כ"ד".
ב
וכתב הפמ"ג במשב"ז ס"ק כ"ט "והנה בדין המחבת ראיתי לבאר קצת דע דהרא"ש בתשובה הוכיח דזיעה כממש ממכשירין וע"פ זה הוא כך אם מחבת למטה ואין בו חלב אף שהוא בן יומא אין אוסר עליונה וכן הוא בת"ח נ"ו דין ח' להדיא ואם בתחתונה יש מים יראה להתיר עליונה דהוה נ"ט בר נ"ט ואף לקמן סי' צ"ה ס"ג אוסר רמ"א עירה מכלי בשר לחלב התם ניצוק חיבור כמו שנבאר שם עיין ט"ז שם י"ג וש"ך משא"כ הזיעה הוה נ"ט בר נ"ט ובכלי איסור אסור. ודע עוד ב' קדירות נוגעות אפילו הזיעו שניהן מותרות אם נוגעות בחוץ שכן כתב שם בת"ח דין ח' דאם תחתונה מכוסה אין הזיעה אוסרת הרי כדברי יע"ש. ואם הזיעה עולה לעליונה והקדירה עליונה חמה אף שאין יס"ב בזיעה אסור. ובצוננת בעינן יד סולדת בה בזיעה תרומת הדשן סימן ק"ג בפסקיו וכן הביאו המנחת יעקב כלל נ"ו אות כ"ז. ואם הזיעה נופלת למחבת גם המחבת אסורה וכן הוא לקמן צ"ג כיסוי קדירה אם התחיל להזיע שניהן אסורות. ואם יש ס' בעליונה נגד החלב שבתחתונה התבשיל מותר והקדירה אסורה כמו נפלה נגד הרוטב עיין בת"ח שם כל זה פשוט. אך הדבר הקשה עלי הוא דאם יש ס' נגד חלב שבמחבת שרי לא בעינן נגד כל הבלוע שבמחבת שוב ראיתי שאין קושיא דבלוע הוה נ"ט בר נ"ט דהיתרא ואין הכי נמי באיסורא צריך לשער נגד כל הכלי התחתונה וכדאמרן", וכן כתב הפרי תואר ס"ק ט"ז, וראה עוד בכה"ח ס"ק צ"ג. בס"ק צ"ח, וא"כ הכא אע"פ שהזיעה מסתמא התקררה מכל מקום הכלי חם בשיעור יד סולדת בו וא"כ יש לומר שבכה"ג בבשר וחלב אסור.
ג
והנה נדון כמה זה שיעור יד סולדת בו דין זה נפתח בגמ' שבת דף מ' איתא "אמר רחבא: כל שכריסו של תינוק נכוית". ופסקו בשו"ע או"ח סי' שי"ח סעיף י"ד כתב דשיעור יד סולדת "היינו שכריסו של תינוק נכוית בו", וכן כתב הב"י בטור יו"ד סי' ק"ה.
ה"דרכי תשובה" על יו"ד סימן ק"ה ס"ק נ"א ציטט את שיטת בעל הלכות גדולות, ולפיה חלב הנחלב מבהמה נידון כ"צונן". ובדקו ומצאו כי טמפרטורת החלב בשעת החליבה היא כ40 מעלות צלזיוס, וא"כ פחות מזה הוי ודאי אין יד סולדת בו.
וכתב הבן איש חי שנה שניה פרשת בא סעיף ה "ודין חמין שהיס"ב אין משערין באצבע, אלא כל שכריסו של תינוק נכוית בהם חשיב יס"ב, ואם תאמר איך ידע האדם לשער בכך מדעתו, הנה נקיט האי כללא בידך כל היכא שזה החמין ראוי לשתיה או לאכילה, שאין האדם נמנע מכח רבוי חמימותו הרי זה לא חשיב יס"ב, ואם ימנע מלשתותו או לאכלו מרוב חומו הרי זה נחשב בכלל יס"ב"/
ובשו"ת מנחת שלמה חלק א סימן צא כתב וז"ל "ועיין בפת"ש שם סק"ז שהביא מהבכור שור שכתב: דכיון דאנן לא בקיאין בשיעור שכריסו של תינוק נכוה לכן עכ"פ במידי דאורייתא ראוי להחמיר בכלי ראשון עד שיצא הספק מלבו שאין בו חום הנזכר, ואפי' בדרבנן צריך חקירה על זה, ודלא כמנהג העולם לשער בזמן שאי אפשר להחזיק בו מחמת חום מיקרי יד סולדת בו לא זולת דליתא עכ"ל, וגם הובא בפת"ש סי' צ"ד סק"ב מתשו' חות יאיר סי' ק"ד דכל שהוא חם יותר מפושרין שהוא יותר מחמימות הרוק יש להחמיר מספק שמא הוי בכלל יד סולדת בו, אולם בעל דר"ת שם בס"ק נ"א העיר ע"ז דכיון שכתב הבה"ג (הובא שם בפת"ש סי' ק"ה) דחלב אפי' בשעתא דחולבין לי' צונן הוא, מבואר להדיא דאף שהוא יותר מכדי חמימות הרוק ג"כ הוי בכלל צונן, ולכן כתב שאפי' באיסור דאורייתא אין להחמיר יותר משיעור חום של חלב בשעת חליבה. והנה ידוע דמדת החום של חלב פרה ועז בשעת חליבה אינו עולה בשום פעם על יותר מארבעים מעלות "צלזיוס" וכו'.
ברם נלענ"ד ראי' ברורה דעד ארבעים וחמש מעלות צלזיוס אין לחוש כלל שהיד סולדת בו גם בדאורייתא, שהרי נחלקו אמוראי בגמ' חולין דף ח' ע"ב אם בית השחיטה צונן או רותח, ולפי "האיכא דאמרי" שבגמ' שם מודו כו"ע דבית השחיטה צונן, ודעת רש"י והרא"ש שם הוא ברור דקיי"ל בית השחיטה צונן, ולפיכך סברי דסכין ששחט בה אינה בולעת דם ומותר לחתוך בה בשר רותח ע"י הדחה או קינוח היטב, ואף אם שחט בה טריפה ג"כ אין הסכין בולעת מבשר הטריפה, אולם דעת התוס' שם דרק לשחט בה פעם אחרת הוא דשרי גם בסכין ששחט בה טריפה, משום דבלא"ה יש הרבה דם בבית השחיטה ולא בלע לי' משום דטרידי סימנים לפלוט דם, אבל לחתוך בה רותח אפילו רק שחט בה כשרה אסור, ועיין בשו"ע יו"ד סי' י' סעיף ב' שפסק כהתוס' דצריך הגעלה, אבל מ"מ כתב שם הרמ"א דסגי נמי בעירוי אף על פי שאינו ככלי ראשון, וטעמו של דבר הוא משום דחום בית השחיטה אינו ממש ככלי ראשון שהיס"ב שמבשל ומבליע בכל הסכין, רק יש חשש שמא בלע קצת, אבל פשוט הוא דאינו יכול לבלוע יותר מכדי קליפה, ולכן אף על גב דעירוי אינו מבשל ככלי ראשון אבל מ"מ שפיר מפליט כדי קליפה, וגם עיין שם בש"ך שפסק דרק לכתחלה צריך הגעלה אבל בדיעבד אף אם שחט בה טריפה מ"מ אם הדיח את הסכין וחתך בה רותח לא נאסר, ואף להחולקים שם ע"ז מ"מ מבואר דגם הם לא סברי דבית השחיטה חשיב ממש כרותח אלא כיון שרותח קצת לכן בצירוף עם טעמא דדוחקא דסכינא חיישינן שמא בלע פורתא עיין שם.
איך שהוא מבואר עכ"פ דקיי"ל בית השחיטה צונן, ואפי' למ"ד ביה"ש רותח מבואר שם בגמ' דאין הסכין בולע אלא בגמר השחיטה דרק אז רותח אותו מקום, אבל לפני גמר השחיטה ליכא כלל שום פלוגתא ומודו כו"ע שהוא צונן ובההיא שעתא אין הסכין בולע כלום, ומעתה כיון דלא נזכר כלל בפוסקים שום חילוק בין סכין ששחט בה בהמה לסכין ששחט בה עוף, פשוט וברור דשקולין נינהו ואין שום מקום לחלק ביניהם, והנה בזמננו ידוע ומפורסם דשיעור מדת החום של ברווז חלוק מבני אדם שהם בערך שלושים ושבע מעלות, וגם לא כשור ופרה שאין החום שלהם עולה על ארבעים מעלות, אלא מדת החום של ברווז בריא הוא קרוב לארבעים וחמש מעלות, והדם היוצא מבית השחיטה עולה לפחות במעלה אחת, וכשהוא חולה עולה החום לפחות בשתי מעלות, וכיון דחזינן בגמ' דבשעת גמר שחיטה חיים טפי ואפי"ה קיי"ל שהוא צונן, וגם לא נזכר שיש חילוק בין שוחט בריא לשוחט חולה, א"כ אפשר דמוכח שעד ארבעים ושמונהמעלות ג"כ חשיב צונן, אך אף אם יתברר דברווזים לא חיימי טפי בשעת שחיטה, גם לא נדון מאלו המקרים שהחום עולה אצלם כשהם חולים, מ"מ כיון שדבר זה עכ"פ פשוט וברור שאין לחלק בין סכין ששחט בה שור ובין סכין ששחט בה ברווז, וגם בשוחט את הברווז נקטינן דבתחלת שחיטה הוה לכו"ע צונן גמור ואין הסכין בולע כלום, א"כ מוכח ודאי דעד שעור של ארבעים וחמש מעלות "צלזיוס" אין לחוש כלל דשמא היד סולדת בו, ועיין בטור יו"ד ריש סי' ק"ה בשם הרשב"א שאינו מחלק בין חום בית השחיטה לבין חום מחמת האש, וכן ממש"כ הריטב"א (הוצאת רייכמן) בשבת דף מ"ב ע"א שגם למ"ד בית השחיטה רותח מ"מ "לא רותח הוא שהיס"ב", משמע קצת דכך הוא בכל השחיטות ולא רק בבקר וצאן, גם ע"ש בראש יוסף שכתב: דאילו היתה היס"ב מהחום של בית השחיטה היה ודאי חשיב לכו"ע רותח, ולא נחלקו אלא אם טבע של בית השחיטה לבלוע אף בחום שהוא פחות מהיס"ב, עכ"ל". כלומר שלשיטתו עד ארבעים וחמש מעלות ודאי לא נחשב יד סולדת ומעל ספק.
ובשו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ד סימן עד כתב "מהראוי להחמיר כמדומני בשיעור ק"י (מ"ג מעלות צלסיוס) הוא כבר חום גדול שיש לחוש ליד סולדת כפי מה שבדקנו בעצמנו. והספק יש לחוש עד ק"ס (ע"א מעלות צ') כי מדת ק"ס הוא ודאי יד סולדת אף לקולא"
וראה במאמר מרדכי שבת ח"ג פנ"ב סעי' ל"א שמשמע שמרן הרב מחמיר כשיטת בעל דרכי תשובה.
וא"כ חזרנו לנידונינו שכיון שהדפנות מקום שהאוכל משפריץ עליהם מגיע ליד סולדת בו.
ג
והנה אם חימם בו בדבר יבש כתב הרמ"א בסי' ק"ח שאין בעיה משום האדים מכל מקום יש בעיה מצד ריחא ילתא כתב השולחן ערוך יורה דעה סימן קח סעי' א' "אין צולין בשר כשרה עם בשר נבלה או של בהמה טמאה בתנור א', ואף על פי שאין נוגעים זה בזה. ואם צלאן, הרי זה מותר. ואפילו היתה האסורה שמינה הרבה והמותרת רזה. וכו' ואם אחד מהם מכוסה בקערה או בבצק וכיוצא בו, מותר לצלותם אפילו בתנור קטן ופיו סתום", ובסעי' ב' כתב שהיינו דווקא בצלי ולא בבישול (שאז מותר גם במגולה) וראה בכה"ח ס"ק מ"ז שיש לדונו כקדירה ולא כצלי , ולכן לספרדים מותר, ראה כה"ח ס"ק נ'.
לאשכנזים, וכתב הרמ"א על סעי' א' "ונוהגין להחמיר לכתחלה, אפילו בתנור גדול; ובדיעבד, להקל אפילו בתנור קטן. וכו' י"א דאין מתירין ריחא, אפילו בדיעבד, אלא אם כן התנור פתוח קצת מן הצד או למעלה במקום שהעשן יוצא (שם בארוך). ובמקום הפסד אין להחמיר, בדיעבד (כי כן נראה מהפוסקים וכ"פ ב"י), אפילו סתום לגמרי וכו' אבל בזה אחר זה אין לחוש (תשובת מיי' סוף הלכות מ"א ותשובת ר"י ואו"ה), אלא אם כן הזיע המחבת משניהם, דאז אסור אפילו בזה אחר זה, אם היו שניהם מגולין, דהוי ככיסוי של קדרה ".
ראה בשו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן מ' שכתב לענין תנורי גז "ולכן אם היה זיעה אין להתיר לבשל תבשיל בשר ותבשיל חלב מגולין אף בזה אחר זה לזמן מרובה. אבל מסופקני אם חוששין בסתמא לזיעה דלשון הרמ"א בסי' ק"ח סעי' א' שכתב בזה אחר זה אין לחוש אא"כ הזיע המחבת משניהם דאז אסור אפילו בזה אחר זה אם היו שניהן מגולין, משמע דבסתמא אין לחוש לזיעה אא"כ ידוע דהזיע משניהם. אבל אפשר דבתנורים אלו שסתומים בגג וכותלים ודאי מזיע או שיותר נוטה שיזיע. ולכן יש להחמיר למעשה שלא לבשל בהתנור קדירות מגולות. ובדיעבד כיון שהוא ספק אין לאסור אם היה אחר המעל"ע דהבליעה היא נו"ט לפגם ומצד חשש שמא נפל מהזיעה שבעין איזה טפות הוא יותר מששים לפי המסתבר יותר וכיון שהוא רק ספק איכא ס"ס שמא לא היה זיעה כלל ואף אם היה זיעה שמא נפלו רק טפות שאיכא ששים נגדם כהמסתבר.
והנה אם לא נתבשל בתנור קדרות בדבר לח אלא שאפו או בשלו דברים יבשים שהם אוכלין בלא משקין איתא בפמ"ג בהקדמה לאו"ח בהנהגות השואל עם הנשאל בסדר שני סעי' ל"ז דזיעת אוכלין אינו אוסר ובחלב מהותך נמי מצדד להיתר שאין זיעתו אוסר ע"פ הרמב"ם דבפ"ז מטומאת אוכלין ה"ד אבל כתב בלשון אפשר משמע שמסתפק לדינא והובא גם בפ"ת סי' צ"ב סק"ו בלשון אפשר אבל ביבש ממש משמע שלא מסתפק כלל ומתיר בברור וא"כ באפו ובשלו רק דברים יבשים יש להתיר לדידיה בזה אחר זה אף בהזיעו. ומ"מ למעשה בודאי הזיעו יש להחמיר אבל בסתמא אין לחוש לשמא הזיעו בדברים יבשים ומותר בסתמא בזה אחר זה".
ובדומה לזה לעניין התנורים של המטוסים כתב בתשובות והנהגות ח"ב סי' ש"פ "הנה ברמ"א יו"ד סימן ק"ח (סעיף א') נראה שאם מכוסה היטב ואין זיעה לכלי דאין בליעה מכלי לכלי בלא רוטב מותר, אבל לדעתי לכתחילה אין להתיר בקביעות, דחיישינן שמא היום ישתמש בכלי סתום ולמחר בפתוח, וע"כ אין להתיר אלא באקראי, ואפילו הקדירה עם הבשר מכוסה בכיסוי סתום נוסף אין להתיר בקביעות. ובעצם אף הרמ"א שמתיר לכתחילה היינו בשתי קדירות סתומין, (עיין בסוס"י ק"ח), אבל כשאחד סתום ואחד פתוח אפשר דמתיר רק בדיעבד עיין היטב בדבריו בסימן ק"ח, ועיין בש"ך שם שמביא מהרמ"א בתו"ח דלכתחלה טוב להחמיר, והיינו גם בכלי מכוסה ע"ש, ואם כן לכתחילה נכון ליזהר בזה ובפרט כשהעכו"ם מכניסו לתנור דאף שנותנו מכוסה היטב ומחזירו מכוסה היטב מ"מ לכתחילה נכון ליזהר בזה ולא למסור לעכו"ם שאינו מדקדק, דשמא פתח וסתמו אף שמדינא אין חוששין, דאחזוקי איסורא לא מחזקינן, ובפרט בדבר חריף ששם האיסור משום "ריחא" חמיר טובא ובפתוח האיסור חמיר מדינא וכמבואר בשו"ע שם.
מיהו כשאין לו דרך אחרת לחמם את האוכל ונמצא בבית מלון לזמן מועט וסותם היטב שאין זיעה נכנס, אין אני רואה מקום לאסור בשעת הדחק לחמם, וכ"ש בשעה שאין שם קדירה דגוי, ואין כלל חשש בריחא ורק משום זיעה, ולכן בקדירה שלו שסתום לגמרי נראה שבשעת הדחק מותר.
ולכן נהגו להתיר גם בטיסה באוירון שמחממים אוכל כשר הסתום לגמרי בתנור של טריפה, וכפי הנראה בלאו הכי אין שם זיעה, שלא מחממין גם תוך מעל"ע אלא בכלי סתומים שאין זיעה וגם הכלי טריפה סתומים ואין חשש זיעה וריחא, וא"ש טפי דמותר לאכול הכשר אף שחיממו אותו בתנור אלקטרי שמשתמשים בו לטריפה מפני שסתום וכמ"ש, לפיכך נראה שאין לחשוש בזה (מיהו יש לברר היטב טיב ההכשר שעל המאכלים)", כלומר שכל הקולא היא בדיעבד וצריך ששניהם יהיו מכוסים.
ועוד צד להתיר שכתב הכה"ח בס"ק מ"ו שאם המאכל התבשל כבר ועתה הוא רק מחומם אין בו ריחא. ולכן למעשה יש לאטום לגמרי את המאכל ורק אז להכניסו למיקרוגל, וגם באופן כזה לא לעשות באופן קבוע
העולה
כיון שריחא מילתא יש לחוש שהאוכל הגיע לדפנות ונתחמם כיד סולדת בו ונאסר, ולכן אין להכין באותו מיקרוגל בשר וחלב.
כאשר מכין שניהם בשקית אטומה לגמרי שאין בה חור יש להקל בשעת הדחק אבל לא באופן קבוע.