שאלה
תנור חצי תעשייתי של מאפייה עם תחתית מאבן שמוט שעולה ל 350-450 מעלות לגבי אכילת לחם לאחר שנאפה באותו תנור מאכלים טרפים (גבינות בשר ביחד ולחוד…)
הוא משתמש לכל המאכלים שהוא מוכר בתבניות עם נייר אפייה חוץ מהלחם המדובר ולחם ממולא בגבינה שמונח ישר על האבן*
מה לגבי משטחי עבודה שבהם הוא משתמש לכל שאר המצרכים ? הוא משתמש במשטחים במעלת החדר או יותר קר.
המאפייה מנוהלת ע״י גוי והכל טרף חוץ מהמתכון של הלחם!
לא מדובר על לעשות פת ישראל רק לאשר לאנשים לקחת לחם משם אע״פ שיהיה פת עכו״ם.
מיותר לציין שמדובר בעיירה שאין אפשרות אחרת לקנות לחם מפת ישראל ב40 ק״מ מהעיירה.
מישהו בקהילה שאל רב והורה לו שמותר, אני ממה שזכור לי וממה שלמדתי הדין הוא שאבן לא ניתנת להכשרה.
מה הדין?
תשובה
מאפייה שנאפה בה לחם בתנור עם תחתית אבן, התנור אסור בשימוש וכן הלחם שנאפה בו אסור באיסור גמור ויש להורות לאנשים להתרחק מלקנות שם (וכ"ש לחם ממולא גבינה).
יש להכשיר את התנור על ידי ליבון חמור.
הכשרת התנור תתבצע בתנאים הבאים: להמתין מעת לעת משמוש אחרון שבתנור. לנקות את התנור בבד רטוב, להסיר שאריות אם יש. ליבון – לחמם את התנור בחום גבוה וכשמגיע לחום הגבוה די להשהות דקה. השימוש בתבניות במאפייה יהיה בתבניות מיוחדות לבשר ומיוחדות לחלב ורצוי בצבעים ובסימנים שונים.
מקורות
דין ריחא וזיעא בתנור שבישלו בו בשר וחלב בזה אחר זה
כתב השו"ע (סי' קח ס"א): "אין צולין בשר כשרה עם בשר נבילה או של בהמה טמאה בתנור אחד, ואף על פי שאין נוגעים זה בזה. ואם צלאן הרי זה מותר; ואפילו היתה האסורה שמינה הרבה והמותרת רזה. ואם התנור גדול שמחזיק שנים עשר עשרונים ופיו פתוח מותר לצלותם בו ובלבד שלא יגעו זה בזה. ואם אחד מהם מכוסה בקערה או בבצק וכיוצא בו מותר לצלותם אפילו בתנור קטן ופיו סתום, עכ"ל.
וברמ"א בהגהה כתב וזה לשונו: "וה"ה לבשר עם חלב נמי דינא הכי (טור סימן צ"ז). ונוהגין להחמיר לכתחילה אפילו בתנור גדול ובדיעבד להקל אפילו בתנור קטן" (ארוך כלל ל"ט דלא כב"י ובתשובת ר"י מינץ ובהגהת ש"ד ואגור בשם מהרי"ל וטור בשם רשב"א שכן הסכמת רוב המורים והוא שיטת רש"י ורי"ף ורמב"ם) וכו'
ובהמשך כתב הרמ"א: "אם אפו או צלו איסור והיתר תחת מחבת אחת מגולין אסור (תוספות) אפילו בדיעבד )שם בארוך( וה"ה אם אפו בכה"ג פת עם בשר אסור לאכלו בחלב (שערי דורא סימן מ' ומהרא"י). אבל בזה אחר זה אין לחוש (תשובת מיימוני סוף הלכות מאכלות אסורות ותשובת ר"י ואו"ה) אלא אם כן הזיע המחבת משניהם דאז אסור אפילו בזה אחר זה אם היו שניהם מגולין דהוי ככיסוי של קדרה (דברי עצמו ממשמעות הרא"ש) כדלעיל סימן צ"ג".
עוד כתב הרמ"א שם: "י"א דכל מקום דאמרינן ריחא מילתא ואוסר בדיעבד היינו דוקא דליכא שישים מן ההיתר נגד האיסור אבל בדאיכא שישים מן ההיתר אפילו בכל מה שבתנור מבטל האיסור (שם בארוך כלל ל"ט דין י"ח). ולצורך הפסד יש לנהוג כן".
והנה מבואר מדברי הרמ"א שיש לאסור אפיה פת עם בשר לאוכלו עם חלב ביחד אבל בזה אחר זה אין לאסור 'ריחא' אבל אם יש 'זיעה' שיצאה מהפת אסור אפי' בזה אחר זה ואפי' שניהם מגולין.
וחשוב להדגיש בזה את דבריו של הגר"א (ס"ק טו) שהביא שמקור דין זה בארוך שדעתו לאסור בדין זיעה כמו שאסר בזה לענין תנור סתום.
ומבואר מדברי הרמ"א שכתב דין זיעה לאסור במחבת אפי' בזה אחר זה על דין תנור שאסר בזה השו"ע ונראה מדבריו שיש לאסור בזיעה אפי' במחבת שהיא מגולה וכ"ש בתנור שהזכיר השו"ע שהוא סתום מכל צד שודאי דינו יותר חמור, ויש לאסור. ובדין זיעה שאוסרת בדין המחבת של חלב שנתנוה תחת קדירה של בשר.
דחיית דברי המתירים לאפות בשר וחלב בתנור אחד
אולם יעויין בשו"ת ישכיל עבדי (ח"ז חיו"ד סו"ס ד) הביא את דברי הדגו"מ מרבבה שאסר בדין זיעת חלב שיצאה מקדירה של בשר שנתנוה תחת קדירה של חלב שהזיעה נבלעת בקדירה ואוסרתה. וכתב הישכי"ע שאפשר להתיר דין זיעה של חלב שבתנור שאפו בו בשר. וכתב שם כמה טעמים להיתר: א, שזיעת אוכלין אינה כזיעת משקין. ב, שבתנור שהיסקו מתוכו חום התנור מייבש את הזיעה. ג, שאיסור זיעה אינו אלא מדרבנן. ד, שיש החולקים על הדג"מ וסברי שהזיעה לא יורדת למטה לתוך התבשיל. ה, שאפשר לסמוך על ביטול בשישים לענין הזיעה היורדת למטה (כמו שמצאנו בדין ריחא לרמ"א לעיל). ו, שכל הדין שחוששים לזיעה הוא דווקא בדין כיסוי קדירה האמור ביו"ד סי' צב, שהכיסוי סותם את כל הקדירה וגורם לזיעה להבלע, משא"כ בתנור שהכיסוי רחוק מהקדירה והבל התנור מתפשט ויוצא החוצה, וכתב שכ"מ בערוה"ש סי' צב סנ"ה, וכל דברי הרמ"א לאסור בזיעה אפי' בזה אחר זה מיירי דווקא כאשר הכיסוי דבוק ממש על הבשר והחלב שאז מתערבים ב' הזיעות יחד. ז. כיון שהדרך להסיק תנור כשליש שעה קודם האפיה כל מה שנבלע אח"כ ע"י ההבל והזיעה הקודמת נשרף ע"י האש, עכ"ד.
ועיין שם במסקנתו של הישכיל עבדי, שכתב: שלמעשה בתבשיל לח יש להחמיר אפי' בקדירה מגולה ואפי' אחר מע"ל, אולם בדבר יבש כאוכלין – עוגות גבינה אפויות לאחר אפיית בשר בתנור אפשר להתיר בתנאים הבאים: א, אחר מע"ל מצליית הבשר בתנור. ב, בתנאי שיאפו בו במגש מיוחד. ג, שיסיקו את התנור כשליש שעה קודם האפיה.
למרות דבריו של הישכי"ע שהחמיר אף בזיעת מאכל להתיר בתנאי שהוא אחר מע"ל. מכל מקום בשו"ת מנחת יצחק (ח"ה סי' כ) כתב גם להתיר בתנור מדין 'היתרא בלע' כאמור, אך התנה זאת שהתנור יהיה הסיקו מבפנים שאז אפשר לסמוך על היסק התנור כ'ליבון' אבל בתנור שהסיקו מבחוץ יעמיד בו קדירה עם מים מבפנים עד שירתיח ויעלה זיעה הרבה, ואז יש להתיר, עכ"ד.
ונראה מדברי המנחת יצחק שהיקל יותר מהישכיל עבדי והתיר אף באופן שהיה התנור בן יומו מאפיית הגבינה או צליית הבשר, דלא כהישכי"ע שהתיר דווקא בשאינו בן יומו.
אולם יש לדחות דברי המתירים שודאי לא שנא זיעת אוכל מזיעת משקין שאסור, וכפי דעת מרן הגר"מ אליהו זצוק"ל (קול צופייך ניסן תשע"ה) שכתב שיש להקשות על השיטה המתירה בנידון זה, מהדין המובא במשנה (חולין קח, ע"א) 'טיפת חלב שנפלה על החתיכה אם יש בה בנותן טעם באותה חתיכה אסור, ניער את הקדירה אם יש בה בנותן טעם באותה קדירה אסור. ובב"י (סי' צב) הביא מחלוקת רש"י ותוס' בנידון, שדעת רש"י אף אם מקצת החתיכה ברוטב צריך שישים בחתיכה כנגד החלב ואין כל מה שבקדירה מצטרף לבטל את החלב שנבלע, אולם דעת ר"י (תוס' קח, ע"א ד"ה טיפת) שדווקא אם החתיכה כולה חוץ לרוטב והחתיכה הזו מונחת עליה אז אוסרים את החתיכה אם אין בה שישים כנגד טיפת החלב שנבלע אבל אם מקצתה ברוטב כל החתיכה מצטרפת לביטול בשישים. ובהמשך המשנה שם הובא שכסוי סיר כניעור כלומר, שאם נער את הקדירה אם יש בה בנותן טעם – אסורה כל הקדירה, והגמרא הוסיפה שלא רק ניעור אלא גם כסוי הסיר. דהיינו אם אדם בישל בשר ונפלה טיפת חלב וכיסה מיד את הסיר הרי זה כאילו ניער, כלומר, שהאיסור הוא לשני צדדים, מצד אחד הכל מצטרף ואז הטיפה בטלה בשישים, ומאידך אם אין שישים כנגד טיפת החלב – הכל נאסר. וברש"י שם ביאר את דין הכיסוי וז"ל, ניער הגיס – בה במגיס המנער את הקדרה מתפשט הטעם בכולה, וכן המכסה אותה מפני שמי השוליים עולין עד פיה ויורדין, עכ"ל.
ובתוס' שם כתבו לגבי דין הכיסוי בזה"ל: "עולות הרתיחה משוליה לפיה ומוליכות הטיפה בכל הקדירה", והנה בשו"ע נפסק להלכה (סי' צב ס"ב) שבשביל לצרף את כל הקדירה צריך לנער מתחילה ועד סוף במקרה שכיסה את הקדירה בתחילה או שלא ניער מתחילה וזה לשון השו"ע: נפל חלב לתוך קדירה של בשר טועמין החתיכה שנפל עליה החלב אם אין בה טעם חלב הכל מותר ואם יש בחתיכה מטעימת חלב נאסרה אותה החתיכה (ולדידן דאין סומכין אגוי בעינן ששים בחתיכה ואם לאו כולה אסורה) ומשערים בכולה אם היה בכל מה שיש בקדירה מהחתיכות והירק והמרק והתבלין כדי שתהא חתיכה זו אחת מששים מהכל החתיכה אסורה והשאר מותר במה דברים אמורים בשלא ניער הקדרה בתחילה כשנפל החלב אלא לבסוף ולא כיסה אבל אם ניער מתחילה ועד סוף או שכיסה משעת נפילה ועד סוף הכל מצטרף לבטל טעם החלב, עכ"ל.
וברמ"א כתב וזה לשונו: וכן אם לא ניער כלל לא בתחילה ולא בסוף ולא כיסה כלל אם יש ששים בקדירה נגד טיפת חלב שנפל אינו אסור רק החתיכה לבד ושאר הקדירה מותר (בית יוסף בשם הראב"ד והמגיד משנה בשם הרמב"ם) וכן אם ניער בתחילה או כסה מיד אף על גב דלא ניער ולא כיסה לבסוף כל הקדירה מצטרף והוא שניער וכיסה מיד שנפל שם האיסור (טור וב"י בשם ר"י ן' חביב).
וכתב עוד השו"ע: וכן אם נפל לתוך המרק או לחתיכות ולא נודע לאיזו חתיכה נפל נוער את הקדירה כולה עד שישוב ויתערב הכל אם יש בקדירה כולה טעם חלב אסורה ואם לאו מותרת ואם לא נמצא גוי שיטעום ונסמוך עליו משערים בששים עכ"ל (רמב"ם).
והוסיף הרמ"א: ויש חולקין וסבירא להו דאינו מועיל מה שנוער הקדירה אם לא שניער מיד שנפל האיסור והכי נהוג, עכ"ל.
הרי מבואר שדין כיסוי הקדירה כדין שלא ניער אלא לבסוף שטעם החלב מתפשט בכל הקדירה ולכאורה לא שנא דין זה מתנור שהוא סתום מכל צד. ואף שהוא גדול וההבל מתפשט אינו משנה כלל.
וכן בשו"ע מחבת של חלב שנתנו בכירה תחת קדירה של בשר הזיעה עולה ונבלע בקדירה ואוסרתה, עכ"ל.
וברמ"א כתב: אם היה חלב במחבת ובעינן ששים בתבשיל שבקדירה נגד החלב שבמחבת וכל זה מיירי שהמחבת מגולה והזיעה עולה מן המאכל עצמו לקדירה שעליה וגם מיירי שהוא בקרוב כל כך שהיד סולדת בזיעה במקום שנוגע בקדירה אבל אם אין היד סולדת בזיעה הכל שרי ולכן תולין בשר לייבש על קדירות של חלב ולא חיישינן לזיעה שעולה וכן אם המחבת מכוסה הכל שרי מידי דהוי אשתי קדירות נוגעות זו בזו דאין אוסרין זו את זו בנגיעה כל שכן בזיעה מיהו לכתחלה יש להזהר בכל זה, עכ"ל.
ומקור הדברים מדברי הרא"ש בכלל כ' אות כ"ד ,ויש להבין מנין הביא הרא"ש את מקורו שזיעה כדין מאכל. ועיין בריב"ש (סי' רנה) שהביא שאלה ביין נסך שמרתיחים אותו והאדים יוצרים קוניאק אם דין ה"זיעה" כדין יין נסך וכן פסק השו"ע (יו"ד קכ"ג כ"ד) ז"ל, "אגוא"ה אדיינט"י של עובדי כוכבים אסור בהנאה כיין עצמו, עכ"ל. וכתב הרמ"א: ופרוש דבריו יין שרוף שעושים מיין נסך אע"פ שאינו רק זיעה מן הנסך הרי הוא כאיסור עצמו, ע"כ. והמקור של הרא"ש והריב"ש שזיעה כמו אוכל ממסכת מכשירין (פ"ב מ"ב) ששם כתוב שמרחץ של מים שאובים שהמים טמאים גם הזיעה, ההבל שיוצא מהמרחץ טמא, ולא רק שמכשיר את הפרות לקבל טומאה, אלא גם מטמא אותם. ועיין לרע"ב ולתוי"ט . דהיינו, זיעת מים טמאין גם הם – טמאים. וכן בפרק ה' אשה שהיא טהורה, ואוכל שבסיר טמא מדין טומאה וטהרה ולקחה כף להגיס את הקדרה והאדים שבסיר הגיעו לידה, והזיעו ידיה מהאדים שבסיר. אעפ"י שלא נגעה באוכל – מאחר שנגעה בזיעה נטמאו ידיה. וכן אם היתה אישה טמאה – בטומאת טומאה וטהרה והגיסה בקדרה, והסיר היה טהור, אם הזיעו ידיה מהאדים של הסיר, האוכל נטמא. והסביר רע"ב שם הטעם שאם היא טמאה והאוכל טהור הוא, "נטמית הזיעה מחמת ידיה ונטמית הקדירה, לפי שההבל כאילו חלק מהאוכל ונגע בזה נגע ביד נטמא האוכל". – ועל זה חולק ר' יוסי שם שהאדים לשיטתו אינם מחברים אלא "אם נטפו מהזיעה שבידה לתוך האוכל".
מכאן הוכחה: שזיעת משקין כמשקין ומזה למדו הרא"ש והריב"ש הנ"ל וכן הסביר הגר"א את דברי הרא"ש המובא בשו"ע שם שאם יש מחבת חולבת למטה ולמעלה ממנה יש סיר בשרי כנ"ל והזיעה החמה עולה לסיר הבשרי נהפכים החלב והסיר כסיר שמכוסה וכולו נאסר מדין בשר בחלב.
ועיין בדגול מרבבה שם במקום וכן הפרי תואר (ס"ק ט"ז) שלדעתם לא רק הסיר הבשרי נאסר אלא גם המחבת החלבית נאסרה כי האדים מחברים את העליון ואת התחתון. ועיין זבחי צדק (שם ס"ק ע') שדעתו להתיר את המחבת .
קולט אדים
ועל כן צריכים להזהר בקולט אדים לבדוק אם החום של האדים המגיעים לקולט הוא חום. שהיד סולדת בו אסור לחמם על האש מתחת לקולט בשר ולאחריו חלב או להפך וזה חמור ובפרט לסברת – הפרי תואר והדגול מרבבה. ועפי"ז דעת מרן הגר"מ אליהו זצוק"ל (קול צופייך שם) שיש להזהר אם יש כיריים עם עמה להבות לא ישים שם קדירה בשרית על אחת הלהבות וסיר אוכל חלבי על להבה אחרת כי מאחר והכיסוי אינו מהודק ויוצאים אדים שמא יתערבבו האדים, עכ"ל.
חילוק בין זיעת משקין לזיעת אוכל
יש מחלקים בין זיעת נוזל לזיעת מוצק עיין בפתחי תשובה (סי' צ"ב סק"ו) ובדרכי תשובה (שם ס"ק קס"ד) וכן הובא בשדי חמד (כללים אות כא) ובצמח צדק (החדש או"ח סי' מ"ג) ובמאמ"ר (ס"ק כ"א) שיש אומרים שרק זיעת משקה דינה כמשקה ולא זיעת אוכל.
אולם יש להעיר על שיטות אלו מהטור ושו"ע או"ח (או"ח סימן תנא). הטור כתב: "כסוי של ברזל שמשימים אותו על חררה שנאפית על הכירה יש אומרים שאפי' הגעלה איננו צריך, כיוון שאינו עשוי אלא לכסות ואין החררה נוגעת בו, ונראה לי שצריך ליבון כי ברוב הפעמים נוגעת בו ועוד, הוא מזיע מהבל החררה שמתחתיו". עכ"ל הטור.
וביאר הב"ח שם שכיוון שזו אפיה וזיעת אפייה כאפייה עצמה, צריך ליבון ואפילו שהכיסוי אינו נוגע בחררה. וכתב הב"י שם שרוב הפוסקים פוסקים שצריך ללבן ואין נפקא מינא אם בלע איסור או בלע היתר "וכתבתי שם הכשר ליבון היאך הוא" כלומר, שהניצוצות יצאו מהכיסוי. וכן פסק השו"ע (שם סעי' טו) זה לשונו: "כסוי של ברזל שמשימים אותו על החררה כשנאפית על הכירה, צריך לבון". עיין פרי מגדים שמסביר ליבון ממש, דהיינו ניצוצות והסביר במגן אברהם מדוע צריך לבון, הביא את דברי הטור, לפי שנוגעת רוב הפעמים בחררה ועוד שמזיעה מפני הבל החררה. היינו, שהבל של גוש דינו כגוש ועל כן צריך ליבון. וכן משמע מהגאון שם ס"ק מ"ז וזו לשונו: "בתשמיש ע"י האור, ועיין מג"א" כלומר, כוונתו לומר, למה צריך ליבון הרי זו זיעה? אלא זו זיעת מאכל מוצק ונמצא על האש. אזי כשם שהמאכל כלי שנגע בו חייב ליבון כך גם זיעה של אוכל מוצק מחייבת ליבון. ואע"פ שהמשנה ברורה שם ס"ק פ"ה לא הביא הדעה השניה של הטור אבל כה"ח שם (אות קעו) הביא סברה זו. ועיין מאמר מרדכי שיש לו הסבר אחר.
וממה שסתם השו"ע (וכן הפוסקים) סתם את דבריו "ומחייב ליבון" ולא הוסיף הסבר על הטור משמע שסובר כדעת הטור. יוצא שגם מאפה שהכניסו לתנור, אע"פ שהתנור בולע מהזיעה "מנוזל" לא מועילה לו הגעלה אלא צריך ליבון, ולבון חמור. כי דין זיעה כדין אוכל. וכשם שאם המכסה היה נוגע באוכל היינו מחייבים ליבון, כן בזיעה של אוכל מחייבים ליבון.
ומזה יש ללמוד לענין מוצק שמכניסם לתנור אף שאינו נוגע בדפנות ולא בגג התנור זה נהפך לסיר עם מכסה כדברי הגאון לעיל וכדברי הטור שצריך ליבון, ואיזה ליבון? ליבון חמור. כסברת הב"י והפרמ"ג בס"ק ל' וכתב שם הפרמ"ג ס"ק י"א אם המכסה אינו בן יומו ועשו לו ליבון קל אם יש הפסד מרובה יש להקל ועיין למש"ב שם בשער הציון .
ועפי"ז דעת מרן הגר"מ אליהו (שם) שאף שאפשר לומר בדין אפייה בתנור בשר ואח"כ חלב ש'התירא בלע' וכן לגבי 'זיעת משקה' והוא בן יומו צריך בזיעת אוכל 'ליבון חמור' ובזיעת משקה סגי בהגעלה, ואם עבר מעת לעת מעת הבישול הבשר או החלב סגי בליבון קל בדיעבד. לכן כתב שיש להקפיד על תנאים הבאים: שיהיו תבניות מיוחדות לבשר ומיוחדות לחלב ורצוי בצבעים שונים או לסמן את החלביות וסימנך "חריצי חלב", להמתין מעת לעת משמוש אחרון שבתנור. לנקות את התנור בבד רטוב, להסיר שאריות אם יש. לחמם את התנור בחום גבוה וכשמגיע לחום הגבוה די להשהות דקה. אם לא הקפיד על אחד מהתנאים הנ"ל יעשה שאלת חכם.
ובתנורים – של שני תאים נפרדים אפילו אם יש להם "הכשר" צריך לבדוק כשתא אחד פועל אם אין היד סולדת בתא השני, שאם לא כן דינם כדין תא אחד. וכל זה בתנור לענין חלבי ובשרי אבל תנור שקנה אותו משומש או ממי שלא שומר כשרות כדבעי דהיינו אוכל טרף או מאינו יהודי – אף על פי שמחליף תבניות צריך לשאול רב כיצד להשתמש בתנור, עכ"ד.
בשאלת השואל לגבי אבן . הנה ודאי שאפשר להכשיר אבן. כמובא בשו"ע (או"ח סי' תנא ס"ח) ז"ל, אחד כלי עץ ואחד כלי אבן ואחד כלי מתכת דינם להכשירם בהגעלה, עכ"ל. וכתב הרמ"א: וכן כלי עצם צריכים הגעלה, עכ"ל.
ובודאי שכיון שדפנות התנור אינם מאבן, לכן יש להכשיר את כל התנור בליבון חמור כאמור לעיל.
ודעת מרן הגר"מ אליהו זצוק"ל (קול צופייך ניסן תשס"ב) שתנורי אבן – תנורים וכירים הבנויים מאבנים ולבנים, אפשר ללבנם ולהכשירם לפסח. וטוב לשאול חכם כיצד לעשות זאת. עכ"ד.
העולה לדינא,
מאפייה שנאפה בה לחם בתנור עם תחתית אבן, התנור אסור בשימוש וכן הלחם שנאפה בו אסור באיסור גמור ויש להורות לאנשים להתרחק מלקנות שם (וכ"ש לחם ממולא גבינה).
יש להכשיר את התנור על ידי ליבון חמור.
הכשרת התנור תתבצע בתנאים הבאים: להמתין מעת לעת משמוש אחרון שבתנור. לנקות את התנור בבד רטוב, להסיר שאריות אם יש. ליבון – לחמם את התנור בחום גבוה וכשמגיע לחום הגבוה די להשהות דקה. השימוש בתבניות במאפייה יהיה בתבניות מיוחדות לבשר ומיוחדות לחלב ורצוי בצבעים ובסימנים שונים.